19 Декабря, 2016, 16:52:35 »  АЛЕКСАНДР    ПИШЕТ

Добрый день, Максим.
С подобным же вопросом ко мне обратился в прошлом году наш коллега Михаил, результаты его творчества отображены здесь - http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15175.0
Это я к тому, что у него тоже катамаран на который он взгромоздил клешню, т.е. очень близкая Вашей тема. Поскольку руки у него точно растут с нужного места, думаю, что  вопросы адаптации клешни к кату он может осветить значительно полнее.
Со своей стороны могу дать консультации по самому парусу, его устройству, работе, тонкостях в использовании, поскольку опыт в этих вопросах у меня побольше. Думаю, что действуя таким образом, совместно, в три головы, нам удастся оптимально решить вопрос по "оклешнению" Вашего катамарана.
lewat@mail.ru
•
У Михаила есть схемы, он мне их показывал, относительно вписывания клешни по длине катамарана. Если у него получилось ходить, значит схемы сработали, и их можно брать за основу компоновки.
Вопрос относительно самой клешни, вернее её площади. Сколько собираетесь ваять?
По этому адресу (https://www.fxyz.ru/формулы_по_геометрии/формулы_площади/площадь_треугольника_формула_герона/) калькулятор для быстрого подсчета площади треугольника паруса. Если рейки будут по 600см и свободная шкаторина 500, то площадь 13,6м2.
С таким огромным парусом я не работал. У моих парусов было 6-8.
Далее - трубы рейков. Желательно полегче, но не во вред прочности. Значит диаметр в районе 40мм.
По шверту. Ориентироваться на место установки надо для паруса установленного в бейдевинд, а это значит ЦП клешни под углом биссектрисы галсового угла 45о-50о. Неплохо предусмотреть поворотный шверт, чтобы можно было двигать и ЦБС, хотя это идеал (у меня как раз так и получилось).
Рифление. Основной способ рифления - поворот плоскости паруса с тем, чтобы подъемная сила не валила, а "вытаскивала" лодку. Я много писал об этом - #виртуальное рифление. Тем не менее, сейчас рассматриваю возможность работы с клешнёй по принципу стакселей - штормовая, основная, штилевая. Т.е. менять полотна клешни в зависимости от погоды, не думаю, что на ходу, чай не посреди окияна хожу и прогноз всегда в кармане, а на случай шквалов и виртуальное рифление сгодится. Но именно менять, а не собирать к рейку, потому как не радуют лишние дырки и(или) штертики, одна ткань для разных условий, но та же возня, что и при смене полотна. Пока рассматриваю соединение полотна с рейковыми лентами через люверсы. Можно ещё подумать о молнии, липучках и т.п. Лодка у меня маленькая, 6-8 квадратов паруса можно укротить при любой погоде, поэтому с этим вопросом можно подождать.

Александр  Утлюк

МАКСИМ ПИШЕТ:

21-12-2016
Михаил, спасибо большое.
Думаю над этим катамараном не первый год (точнее  10й, с прочтения книги Перегудова), вообще это будет  3й луноход. сделанный  мной. До этого эксплуатировал Ветер, Бриз-микро, Бармалей-2009, "Несущий" - типа дака) и еще катался на нескольких разных конструкциях. .
Имеющийся у меня мотолуноход при собственном  весе около 40 кг без груза,  только с рулевым, разгоняется  под мотором 3.3. л.с. до 17 км/ч.
При водоизмещении под 500 кг уверенно идет под тем же мотором 9-10  км/ч, по волне и т.д.

Но сейчас хочу большой катамаран , с ночевкой на воде, постоянными спальными местами и т.п.

В настоящий момент заканчиваю согласование  чертежей надувных корпусов у Романтика (Харьков). Половину стоимости баллонов уже оплатил, он их клеить начнет  уже скоро.
Также в целом  продумана схема  и узлы моста, обозначены  размеры палатки, так что уже можно  силуэт посылать тебе и Утлюку, чтобы дальше думать над мачтой, швертом, гиками.
В ближайшее время перехожу к подбору сортамента труб, их покупке.
Заодно можно будет приобрести  трубы для гиков.

=========
Мачты для виндсерферов - очень дорогое удовольствие, овчинка не будет стоить выделки.  Ну по крайней мере для меня. Я вообще принципиально за  простые, дешевые, но изящные решения.
Вообще вопрос  -  рейки на клешне должны быть жесткие или гибкие?
Жесткие однозначно - тонкостенный дюраль.
Гибкие - можно посмотреть в сторону полиэтиленовых труб (ПНД), стеклопластиковой арматуры или их комбинации.

Зотов Максим<m-zotov@yandex.ru>23 дек. в 21:47
Александр, идея вообще-то хорошая, надо подумать. Спасибо.
А насчет рифления - если кроме виртуального  можно уронить целиком парус и уложить его вдоль одного  борта,  то меня это устроит.

ПИШЕТ

АЛЕКСАНДР:

26.12.2016, 15:32, "lewat" <alexsemarang@gmail.com>:
Наверное можно и так. И на пирамиду угнездить "шпенёк" хоть в 50см, чтобы увеличить зазор между парусом и пирамидой.
Относительно вертикального положения паруса.
На мой взгляд, в нём нет никакой необходимости. Разговоры о том, что там, повыше, ветер больше, пусть останутся разговорами. Да и ставить его в положение "рога вверх" небезопасно с точки зрения прочности конструкции и остойчивости. Можно ведь поперек ветра на фордаке и "лёжа" на рейке поставить клешню, что я обычно и делаю. К тому же загоняю галсовый угол кормовее мачты. В таком положении заходы ветра не приводят к перебрасыванию паруса. А если ветер очень сильный, то даже на фордаке парус в положении "зонтик", немного наклонютый, чтобы забирал ветер.
А вот если пирамида (стойки-бакштаги) будет ограничивать постановку паруса в ДП (вертикально) с углом биссектрисы ~45-50, то будет некоторая потеря остроты хода на бейдевинде, да и тяги, возможно. А передняя тяга пирамиды будет мешать на курсе бакштаг-фордевинд.
...............
Вообще, клешня на Т-подвесе очень подвижный парус, который можно установить в такие пространственные положения, которые и не снились никому с обычным парусом на мачте. Ограничивать её вариативность не есть хорошо, как мне кажется.
Что если попробовать впереди ту же треугольную пирамиду, или ванточки? Как там с луноходностью получится? Выход должен быть.
Да, не стоит забывать, что от клешни тянущие усилия в основном передаются через шкоты рейков и галс, поэтому усилия на мачту можно уменьшить до минимума. В идеале её роль - держать парус над лодкой.

27-12-2016

Михаил ПИШЕТ
Привет коллеги
по предоставленным Максимом эскизам прорисовал в масштабе лодку, и прикинул на нее клешню в 14м2, вроде вписывается, мое мнение начать с наименьших квадратов, мачта невысокая, завалена на 10 град. в корму, удерживается двумя подпорками, все соединения не жесткие (типа шарнир), луноходность сохраняется, хотя лишняя луноходность вред. В плане прорисую завтра. трубы моста и мачты заложил диаметром 80 мм, от фонаря, ничего не считал. Можно конечно пофантазировать насчет "гуляющей" (наклонной мачты) или V-образной (углом вниз), но это добавит гемороя с настройками и количеством веревок (тросов). Пока такой вариант. Коментируйте.
Максим как планируешь соединять (вязать) поперечные балки со стрингерами?, какая планируется палуба, ее крепление к раме??? какие мысли по креплению транца двигателя? как он поднимается или откидывается? для меня вопрос как будет работать руль в струе от движка или планируется рулить только двигателем?
По шверту вопросов много, делать один центальный - больщой, тяжелый,.... как крепить, поднимать,  на мелких водоемах проблема.....напрашиваются боковые шверцы??? пиши свои мысли.
Для первого раза вопросов достаточно, смотрите эскизы, оговариваем и утверждаем концепцию.

ЕЩЕ МИХАИЛ:  29-12-201


6

28-12-2016 Зотов
Александр, Михаил, здравствуйте!

1.Михаил, спасибо за эскиз. Круто. В чем рисовал? Тоже хочу научиться…  Но  нужно какую-нибудь программу для  третьекласников-второгодников, чуть сложнее  пойнта…  То, что видел, надо долго осваивать…   .
2. Согласен, лучше с небольших площадей начинать. Тем более первая версия катамарана будет лайт, без палатки, мощного мотора и загрузки.
3. Только несколько труб в мосту будут 80 мм, остальные легче. На мачту надеюсь   не понадобится такие тяжелые.
4.Балки со стрингерами  соединяю гаками (крючками). Пришел к тому, что лучший вариант – гнуть  нержавеющую шпильку.
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=6692.20
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=14 … #msg299304 – см ответ 68, я с ним несогласен

Есть еще интересные конструкции, но у меня будет по-другому

https://youtu.be/Jv3Jh1u6aII

5. Вообще конструкция у меня  будет почти  Азов  Перегудова. По раме  будет похоже. В сети книга есть
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8619.0
http://parusa.narod.ru/bib/books/pereg/tcss1/

6. Луноходность – вопрос такой,  многогранный. Единственный , кто внятно мне сказал про недостаток  луноходности с точки зрения  гонщика – Зворыкин . Классическое парусное вооружение перекашивает луноход, и в таком  перекошенном виде  он идет, тормозя.
Я надеюсь, что Краб-Клав не будет так перекашивать мою лодку.

7. Палуба пока классическая, шнуровкой к распоркам балок

8. Транец  главного двигателя будет посередине, привязываться будет веревками к раме через резиновые прокладки, во избежание передачи на раму  вибраций.
Вообще для мощных двигателей делают еще транцы  на  пружинках, корпуса специально сближают. Катамаран засасывает воду внутрь, мотор всплывает, и катамаран пролетает  мели и камни, не задевая их
http://gir1955.narod.ru/katm.html

  https://youtu.be/7bc1_ObLGPY
https://youtu.be/Q1HoINY97Ak
https://youtu.be/K_hQpHCGYGc  -
продолжение - https://youtu.be/1l4j3x70kaQ
https://youtu.be/zKL9Z1-q7EE
По моему ТЗ я не стремлюсь к прохождению по мелякам, но баллоны у меня будут  стоять относительно узко – расстояние между баллонами 2 метра.

9. На парусных катах  ставят  легкие моторы около  баллона , это защищает  мотор от волн. Но мощный мотор  так не поставить – катамаран будет идти    боком.

10.   Пока предполагаю рулить пером руля, он  тоже, как и двигатель, будет посередине.
На предыдущих рулил мотором. Замучила отсутствие  устойчивости на курсе.
На катамаране Несущий , на котором ходили к Канину Носу, тоже была большая рыскливость, хотя рулили рулем, а не мотором…  не до конца понятна причина рыскливости.

11. Шверцы придется делать боковые. Хочу центральный, но он у меня   не помещается нормально. Боковые шверцы буду делать по Перегудову. Продумаю возможность перестановки шверцов с   3й на 4ю балку и обратно… Правда, это потребует полной разборки катамарана.

12. Как у Дубовского боюсь шверцы делать – все-таки лодка  под тонну, и шверты иногда нужны, чтобы  маневрировать против  шторма на моторе,  и нельзя, чтобы они болтались.

30-12-2016

АЛЕКСАНДР:
Утлюк:
> С наступающим!
> У меня тоже мысль о гардеробчике из 3-х парусов:
> - штормовая клешня 2,5-3 метра, ткань оксфорд-125;
> - рабочая, до 12-15 м/сек, площадь 6-7 квадратов, оксфорд-125+пароизоляция;
> - штилевая клешня, 10 метров, пароизоляция (или тонкий тарпаулин).
> Рейки у меня по 5 метров. При смене паруса рейки не меняются, не собираются, не удлиняются.
> С выстрелом не совсем ясно. Тянуть никого никуда не надо, клешня сама пузо берет, сдвигая-раздвигая рейки по рее.
> Кстати, потихоньку осваиваю программу-рисовалку Dia. На схемке вид сзади фордевинд. Галсовый угол подтягивается к себе, чтобы был кормовее мачты, и можно ехать на ветре 180 не опасаясь заходов.

МИХАИЛ:
> Максим привет, был на каникулах, поэтому отвечаю с задержкой.
> Мое мнение:
> рейки делать от основания (галсовый угол) Д16т ф45х2х3000 - 3м, далее в эту трубу вставляем Д16т ф40х1.5*3000 - 3м, и добавляем третье колено из такой-же Д16т ф40х1.5 - 1,5м, переходную втулку надо будет точить. в итоге получаем общую длину рейка примерно 7,35 м,
> у меня рейки из Д16 ф35х2,5 - тяжеловаты.
> на мачту Д16т ф52х1.5*6000 , отрезаем 2,2м, непостедственно на мачту, остаток 3,8м делим пополам на подпорки 1,9 м, и добавляем вставкой Д16т ф48х2 (взять трубу 3м и поделить) получим телескоп.
>
Михаил

18-01-2017  МАКСИМ ПИШЕТ:
Александр, Михаил, здравствуйте!

       Сегодня завез в гараж   104 кг дюраля
       До последнего корректировал конструкцию в сторону ее упрощения и использования старых запасов.
       Рама состоит из 37 элементов. Большая часть из них – по 3 метра. Буду стремиться к взаимоозаменяемости.
     Теоретически, скорость сборки чисто моторного варианта  без натяжки трамплина – полтора часа (винтов-болтов не будет, гаков тоже).
     Насколько  удастся  оптимизировать  натяжку трамплина, еще вопрос.
     Установка швертов, руля и парусного вооружения во что по времени выльется пока не знаю, но не думаю, что больше часа.

      Насчет ликпаза решил так:
Приобрел трубку 14х1х3000 – 5 штук.
Разрежу ее вдоль болгаркой, насверлю дырок – вот и ликпаз.
Крепить к рейкам буду  заклепками-гайками, уже приобрел. Ставить заклепки гайки не знаю, насколько часто надо. Я их приобрел под болтик  4мм. Скорее всего, через каждые 10 см будет нормально. Но еще опробую на отрыв.
Боковые  канавки  между ликпазом и рейком после анадировки залью  герметиком .   Или она только на пользу вихрям Мархая пойдет?
           По поводу расстояний между поперечными балками – они будут чуть  корректироваться, постараюсь в ближайшее время  с ними определиться. Главное, материал под определенную схему купил, так что теперь вариантов не остается…

В итоге по материалам на парусное вооружение  припасены следующие трубы:

Д16т ф14х1х3000               - 5 штук           -         ликпаз
Д16т ф45х2х3000               2 шт              -  первое колено рейков
Д16т ф40х1.5х3000            3 шт                    - второе и третье колено
Д16т 55 х 1,5  х 3000       – 1 шт –       на мачту вертикальную
Д16т 55 х 2,5  х 2000       -  2 шт –      на подпорки мачты 
Д16т 48х1,5 х 3000          – 1 шт         – удлинит подпорок мачты   
Д16т 52 х 1     х 1,88м          – 2 штуки есть всего… Пустить на качалку или на ноги мачты???

        Очень бы хотелось Ваших советов и эскизов – что делать по рангоуту. И по парусам уже тоже можно. У меня пока есть возможность  швею одну самобытную засадить за эту работу, вместе с ней мы должны быстро управится. Или рано, пока рангоут не готов? Что сначала – курица или яйцо?

2017     АЛЕКСАНДР ПИШЕТ
19.01.2017, 11:20, "lewat" <alexsemarang@gmail.com>:
>>>>
>>>>> Зачем нужен ликпаз?На сей сакраментальный вопрос есть единственный ответ - для замены парусов на "рогах" рейков.
>>>>> Т.е. пошел я в поход по Днепру, а в рундучке три паруса: штормовой, обычный и "спинакерный", самый большой, для моих рейков с L=500 см, это порядка 10 квадратов. А штормовой на 3 квадрата максимум. При изменении погоды меняю паруса без проблем, с ликпазом за 10 минут, с люверсами немного подольше получится, а как сейчас, при помощи слаблиня, придется повозиться часок-полтора.
>>>>> Препятствия на рейках обходятся иным путем:
>>>>> - если используется слаблинь, то хомуты, применяемые для крепления шкотов и поперечного рея, совсем не помеха тонкому шнуру слаблиня;
>>>>> - те же хомуты можно вставить между трубой рейка и приклепываемым ликпазом "до того" и тогда ликпаз будет свободен от всяких помех.
>>>>> Если же не стоит цель замены полотен парусов, то слаблинь и карман рулят. Первый у меня, второй у Михаила.
>>>>>
>>>>> И ещё, по ликпазу.
>>>>> Посчитал я немного, вот что получается в моём случае:
>>>>> <.png>
>>>>>
>>>>> 10 метров рейков моей клешни весят чуть больше 2,5 кГ. Если приклепать ликпаз, то вес увеличится вдвое. А две сотни люверсов добавляют менее полкило.

19-01-2017 МИХАИЛ ПИШЕТ

Привет коллеги
> Ну чувствуется что устали праздновать НГ))), письма не успеваю читать, не то что отписываться ))))
> По трубам рангоута:
> Хорошо жить в мегаполисах, что надо то и выбрал/купил (лирическое отступление)
> Если я правильно понял из перечня купленных труб Максим согласился со схемой рейков из трех колен, как я рисовал, первое 45х2 – второе, третье колено 40х1,5.
> Вес рангоута клешни у тебя получается 9,3 кг + 1,8 кг ликпаз из 14х1 – очень замечательный вес для 14м2 (для сравнения у меня для 9м2 вес рейков 8кг)
>
> По ликпазу:
> Александр уже озвучил главное его предназначение – быстрая смена «нарядов», остальное ТОЛЬКО геморой.
> То что ликпаз ограничит упругую деформацию рейков это да, но на такой длине я думаю это не критично, прогиб по шкаторинам клешни будет обеспечиваться разводом рейков по поперечине («качалке»- новый термин) и натяжкой паруса на ноках рейков (можно подумать насчет скользящих (передвигающихся по ликпазу) уточек, колечек…..) естественно какие-то нагрузки на крепление ликпаза будут, опять же в местах стыковки колен рейков можно сделать разрывы ликпаза, можно сделать несколько надрезов, если уж конструкция получится очень жесткой (в чем сомневаюсь). При боковых нагрузках (от ветра) ликпаз, в варианте труба 14х1, мешать упругой деформации рейков будет меньше. Шпрюйт шкота думаю надо делать «поветвистие». У меня шпрюйт шкота на «скользящих стропах», пока минусов не заметил, зато был удивлен, что относительно тонкие рейки почти не прогибались даже на фордаке.
> Куда приводить ветви шпрюйта прорисую на эскизе и как крепить к рейку тоже предложу свой вариант, хотя аккуратные хомутики под ликпаз, с кольцом (вертлюжком) тоже вариант.
>
> По парусу:
> Я свой кроил исключительно по проекту (на ткани вычерчивал и паяльником резал), не раскладывал рангоут и не обрисовывал на ткани (не нашел столько ровного места))))))
> Если известна ширина ткани могу нарисовать раскрой, обсудив какой Максим желает, поперечный, продольный, диагональный, косой….
>
> По Киевскому ликпазу:
> Такой однозначно лучше, но тяжелее, как писал раньше все упрется в достаку. Я покупал в прошлом году два 6м хлыста, с доставкой негабарита был геморрой, резать не хотел. И я брал поменьше размер (внутреннмй диаметр 10 мм) был такой. Так что Александр поузнавай у производителя, для твоих задач 10мм предпочтительнее, и трубу на рейки я бы взял не 32мм, а хотя бы 40, если аппетиты вырастут на клешню 10-12м2.
> Да и кстати шестиметровые хлысты Киевского ликпаза гнуться упруго, во всех плоскостях, в нужных нам пределах, а он жестче трубы.
>
> С мачтой все понятно – хорошая мачта будет.
> На «качалку» желательно трубу цельную и легкую (меньше подвешенный вес) она по моим эскизам получается в пределах 3м. Но если у тебя 52х1 два коротких куска будем думать насчет центрального тройника. У тебя с мачты остается кусок с внутренним диаметром 52, попробуем, вдруг на стыковочную муфту пойдет.
>
> Короче я тогда порисую в масштабе, в чистовом варианте, чтобы знать точные размеры рангоута и парусов.
> Максим должен определиться точно по раме, напиши из каких труб и как видишь, схемку с размерами.
> Какая ткань на парус, какова ее ширина??? У кого из нас есть опыт вшивания ликтроса в шкаторину???
> С Крещением!!!
> В приложении пример продольного раскроя моей клешни (на цифры не
> обращатть внимания), без карманов.
>
> --
> Best regards,

АЛЕКСАНДР:
19.01.2017, 11:58, "lewat" <alexsemarang@gmail.com>:
Главное,  установить хомуты на рейки, перед приклёпыванием. Хотя если гайки-болтики, то ослабив пару-тройку, можно просунуть хомут в щель.
На фото виднеются, хотя и не очень четко, хомуты для крепления шпрюйта шкота и хомуты, по-наглому притягивающие кольца, одеваемые на поперечный рей.

19-01-2017   МАКСИМ   ПИШЕТ
А я вот подумал... На базе замочков и хомутов  и сегарсов Михаила....  Может вообще не клепать трубку-ликпаз. а наделать в  ея боках дырочек и через них примотать к рейку слаблинем.... Да , будет болтаться, но зато и ничего не сломает....

Насчет рамы катамарана - точные размеры в очередной раз перетряс, сообщу.